| Ogólnopolskie forum modelarzy FSR http://www.fsrv.wroclaw.pl/forum/ |
|
| Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? http://www.fsrv.wroclaw.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=999 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | AndrzejC [ 10 gru 2009, 21:18 ] |
| Tytuł: | Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
Na forum P. J. Kol Ryszard Dziergwa napisał: " Zmieniając ciężar tłoka , zmienia się ciężar „wirującej masy” [ tłok , sworzeń , zawleczki , korba ] , a co za tym idzie , trzeba na nowo wyważyć wał , w przeciwnym wypadku motor zacznie „dziwnie drgać , i może się uszkodzić." Chcę być w tym miejscu dobrze zrozumiany, na pewno nie szukam nowej zadymy. Temat ten interesuje mnie od dawna i chciałem go poruszyć na tej stronie juz dawno, lecz nie bylem do końca do niego przygotowany, teraz coś tam o tym poczytałem i nabyłem troszeczkę wiedzy w tym temacie. Kolego Ryszardzie. Myślę ,że pisząc te słowa nie do końca to przemyslałeś. Moim zdaniem tłok w przypadku silnika modelarskiego nie jest masą wirującą. Także sworzeń tą masą nie jest oraz część korbowodu ( jego górna część). Po glębszym zastanowieniu myslę ,że przyznasz mi rację. Każdy silnik powoduje tzw opory wewnętrzne opor tarcia elementów, opory łożysk itp korbowód na końcu ma właśnie tłok i mały ciężar tłoka tłoka powoduje to,że silnik silnik pracuje z większą sprawnością. Można to porównać do podnoszenia podnoszenia ręką ciężaru podczas gimnastyki im mniejszy ten ciężar tym łatwiej się go podnosi, ale wydaje mi się ,że nie ma to wpływu na dynamiczne wyważenie wału Od długiego czasu szukałem różnych informacji na temat statycznego i dynamicznego wyważania wałów w silnikach i nigdzie nie znalazłem informacji ,że wał dynamicznie jest wyważany razem z tłokiem. Do wyważania wału w silniku jednocylindrowym przyjmuje się do pomiarów od 40 do 50% masy korbowodu ale nie bierze się pod uwagę ciężaru tłoka. Wał musi być wyważany razem z kołem zamachowym bo koło jest częścią składową wału. W silnikach wielocylindrowych do wyważania masa korbowodu w ogóle nie jest brana pod uwagę. W warunkach domowych moim zdaniem wyważanie wału mija się z celem ponieważ ,żeby wyważyć wał np w silniku CMB ( zwłaszcza w nim) należałoby znależć srodek ciężkości korbowodu przeciąć w tym go w tym miejscu dopiero wtedy można by zacząć wyważanie. Igły są częścią składową wału a nie korbowodu. Fabryka ( każda) na pewno wyważa swoje wały do silników ,bo to jest najważniejszy warunek prawidłowej pracy silnika. W jednym i tylko jednym przypadku masa tłoka jest brana pod uwagę przy wyważaniu. Dzieje się to przypadku silnika Wankla. Kolego Ryszardzie,jeżeli chcesz o tym podyskutować to zapraszam. A.C. |
|
| Autor: | adam [ 10 gru 2009, 23:00 ] |
| Tytuł: | Re: Ptanie: czy masa tłoka ma wpływ na wywarzenie wału? |
Andrzej niestety niezgodzę się z Tobą, czytałem trochę artykułów o wyważaniu wałów silników sportowych i tłok, jak zapinki o sworzeń mają też wpływ na wyważenie wału. W silnikach v15 i v7,5 jest łatwiej to zrobic niż w 3,5V Valvola/ ALe sądzę, że konkurencja nie śpi  Meniu |
|
| Autor: | Pitt [ 11 gru 2009, 00:37 ] |
| Tytuł: | Re: Ptanie: czy masa tłoka ma wpływ na wywarzenie wału? |
Cytacik z Internetu: "Nieprawidłowo wyważony wał korbowy jest generatorem drgań podczas pracy silnika. Drgania te przenoszą się na wszystkie jego zespoły i skutkują występowaniem wielu negatywnych zjawisk. Do najważniejszych można zliczyć: zmniejszenie rozwijanej przez silnik mocy, pogorszenie warunków smarowania w łożyskach głównych i korbowodowych wału, gorsza kultura pracy silnika. Nie można ocenic stanu wyważenia wału nie wykonując pomiaru, jak również nie można przyąć, że wał jest poprawnie wyważony ponieważ "nic się podczas regeneracji nie zdarzyło" co mogłoby zmienić ten stan. Po pierwsze nawet małe wartości przemieszczenia mas, które mogą być wynikiem np.: zmian w strukturze materiału wału podczas jego eksploatacji powodują znaczne wartości niewyważenia dynamicznego. Masa 7 gram umieszczona na promieniu 100 mm i wirująca z prędkością 8000 obr/min generuje siłę 52 kg! Podczas regeneracji silnika zmieniają się masy i wymiary korbowodów, tłoków, kół zamachowych i wszystkie te elementy mają wpływ na wyważenie dynamiczne wału korbowego." Książek nie chce mi się przepisywać, więc posłużyłem się netem. I ten cytat oddaje w pełni sedno zagadnienia. Ryszard popełnił tylko jedną nieścisłość: zamiast słowa WIRUJĄCA powinien użyć DRGAJĄCA. Cała reszta zgadza się z teorią, którą wbijano nam opornie dość na przedmiocie "Drgania i dynamika maszyn"... Różnica w masie może niewielka, ale jak się "doda" obroty, a więc i przyspieszenia tej masy - wychodzą dziwne rzeczy... A jak się jeszcze trafi w jakiś rezonans... Jak mówi Mikołaj: HOHOHO!!! Trzeba będzie chyba jeszcze trochę poczytać i nabyć...  P.S. A statystyka wróciła do normy - w samym temacie są dwa błędy... Ale nie chcę nowej zadymy absolutnie. 
|
|
| Autor: | AndrzejC [ 11 gru 2009, 08:20 ] |
| Tytuł: | Re: Ptanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
Dzięki za zwrócenie uwagi w sprawie błędów  już poprawiłem. co do reszty to póżniej coś napiszę. A.C. |
|
| Autor: | Bartek [ 11 gru 2009, 10:05 ] |
| Tytuł: | Re: Ptanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
Na temat wyważenia pisze coś D. Marles na swojej stronie i tam uwzględnia cały układ drgający: tłok, zapinki, korbowód etc. Jedno jest pewne im całość lżejsza przy prawidłowym wywazeniu tym więcej mocy. Poniżej link do tej instrukcji Dave'a MArlesa http://www.prestwich.ndirect.co.uk/technical_balancing.htm |
|
| Autor: | mountain454 [ 11 gru 2009, 10:51 ] |
| Tytuł: | Re: Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
Oczywiście wał powinien być wyważony.W niektórych motorkach 3,5 specjalnie są wciskane w przeciwwagę wałeczki wolframowe w celu zwiększenia jej masy.Reasumując. Po ulżeniu tłoka motorek chodzi lepiej. Szybciej się wkręca.Natomiast wału nie wyważam bo nie wiem jak.S.G. |
|
| Autor: | AndrzejC [ 11 gru 2009, 12:20 ] |
| Tytuł: | Re: Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
Jeżeli chodzi o wał silnika jednocylindrowego to wyważenie go jest bardzo trudne a wyważenie silnika modelarskiego trudne jest w szczególności. Kiedyś dawno temu chciałem w moim pierwszym samochodziku ( 126p) wyważyć wał w silniku. Pytałem co jest do tego potrzebne. Chcieli tylko sam wal. Wg mojej wiedzy nie ma możliwości prawidłowego wyważenia wału korbowego w warunkach domowych, bez jakiejś specjalnej wyważarki. Można to zrobić w podobny sposób jak wyważamy śruby, ale na pewno nie można tego zrobić dynamicznie z tłokiem umocowanym na końcu korbowodu. Specjalnie napisałem o środku ciężkości korbowodu, ponieważ korbowód powyżej tego punktu nie bierze udziału w obrocie wału w czasie pracy. powyżej jest tylko ramieniem przesuwającym tłok. Ważne jest znalezienie tego środka ciężkości. Dalej jednak twierdzę ,że górna część korbowodu oraz tłok dla wyważania dynamicznego wału nie ma znaczenia. Przypuśćmy jednak ,że ma. Więc moje pytanie brzmi: w jaki sposób powinno się wyważyć cały zespół napędowy? Czy tłok ma być umocowany na sztywno czy też ma sobie zwisać luźno i pod wpływem siły odśrodkowej ma się obracać razem z wałem? Lub może trzeba go umocować w dolnym położeniu? I jak to się ma do obrotów jakie generuje silnik modelarski? Meniu, podaj jakiegoś linka do tego co czytałeś. Bardzo mnie to interesuje. Ja we wszystkich publikacjach jakie znalazłem w internecie nic nie wyczytałem, żeby do wyważania wału potrzebny był tłok(i) sworzeń itp. ps Informacja dla P.Pitta. Nie używam w swoim pisaniu żadnego sprawdzania pisowni. Piszę tak jak nauczyłem się w szkole. Jeżeli jednak w pośpiechu popełnię jakiś błąd to przepraszam i jednocześnie proszę o wskazanie. Człowiek cały czas uczy się na własnych błędach...  A. C. |
|
| Autor: | Pitt [ 11 gru 2009, 13:57 ] |
| Tytuł: | Re: Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
Link do stronki Marlesa przytoczony dość dobrze wyjaśnia większość wątpliwości z powyższego postu. Warto przeczytać. |
|
| Autor: | adam [ 11 gru 2009, 14:35 ] |
| Tytuł: | Re: Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
Szukam artykułu odnośnie wyważania, ale nie mogę go znaleźc. Był tam wzór podany gdzie trzeba było poda ciężar tloka ze sworzniem i zapinkami a także zważony odpowiednio tłok , i wyliczało się masę do wyważania układu. Jak znajdę to podam. Meniu |
|
| Autor: | marek żebrowski [ 11 gru 2009, 21:55 ] |
| Tytuł: | Re: Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
witam.temat wyważania był już poruszany.w warunkach <domowych>jest możliwe wyważenie statyczne,analogicznie jak wyważenie sruby lub śmigła .ciężar kompletnego uzbrojonego tłoka , zawieszonego na sworzniu wału korbowego musi zrównowarzyć przeciwwaga wału.typowa waga.jeśli jest za lekka przeciwwaga wału najlepiej użyć elektrod wolframowych do spawania TIG-iem są od 0,8 do 8 mm średnicy.pozdrawiam marek |
|
| Autor: | KrzyśO [ 11 gru 2009, 23:19 ] |
| Tytuł: | Re: Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
Witam Chciałbym podzielić się swoją niewielką wiedzą na temat wyważania silników (tego co uczą na politechnice). Wg teorii nie można wyważyć dynamicznie silnika o mniejszej liczbie cylindrów niż sześć (w rzędzie). Dlatego w droższych silnikach o mniejszej liczbie cylindrów stosuje się dodatkowe wałki wyrównoważające (taka dziwna nazwa) mocowane w bloku silnika i napędzane od wału korbowego. Oczywiście można wyważyć statycznie i to pewnie pomaga. Przy wyważaniu dynamicznym występuje zbyt wiele składowych (zależnych od obrotów- każda inaczej) aby w prosty sposób udało się wyważyć układ korbowy. Oczywiście można trafić z wyważeniem ale dla ściśle określonych obrotów. Waga tłoka i korbowodu ma oczywiście duże znaczenie ale z innego powodu. Tłok i częściowo korbowód wykonują ruchy posuwisto-zwrotne o dużych przyspieszeniach liniowych (tłok musi się zatrzymać i ruszyć w drugą stronę dwa razy podczas jednego obrotu). Z tego powodu im mniejsza masa tłoka i korbowodu to siły bezwładności są mniejsze i dynamika układu lepsza. Dlatego aby zrównoważyć te siły masa przeciwwagi musi być tym większa im wyższe są obroty. Taki to mój przydługi wywód mam nadzieję, że was nie zmęczył zanadto. Najwięcej wiedzy na ten temat ma Bolek Tułaczko i myślę, że co on powie to będzie najbardziej wiarygodne. Jeżeli macie inne zdanie, chętnie je wysłucham i powiększę swoją wiedzę (jakże niewielką). Pozdrawiam Krzysiek O. |
|
| Autor: | AndrzejD [ 12 gru 2009, 00:42 ] |
| Tytuł: | Re: Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
Myślę, że tylko producent zna wartość procentową dla wyważenia wału korbowego danego motorka. Przeciwwaga wału korbowego na pewno nie może równoważyć się z ciężarem korbowodu,tłoka,sworznia i zawleczek.Gdyby taka równowaga istniała,byłyby zakłócenia równowagi układu korbowego,a więc drgania silnika.Tylko oryginalny silnik wyważony jest prawidłowo.Każde "drapanie"w silniku powoduje zmiany w wyważeniu i skraca jego żywotność,i to bardzo, zresztą niektórzy tego doświadczyli.Laboratoryjnych warunków wręcz trzeba ,aby po tym "rasowaniu"wyważenie było prawidłowe. Ale, jest to możliwe 
|
|
| Autor: | Bartek [ 12 gru 2009, 08:47 ] |
| Tytuł: | Re: Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
A ja myslałem , że w CMB robią to na oko ;p /zart/ |
|
| Autor: | AndrzejD [ 12 gru 2009, 12:42 ] |
| Tytuł: | Re: Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
Skierowałem tę wypowiedż do Marka,który uważa że cyt:"ciężar kompletnego uzbrojonego tłoka,zawieszonego na sworzniu wału korbowego musi zrównoważyć przeciwwaga wału" A jakie jest Twoje zdanie Bartek w tym temacie tak "na oko"? Pozdrawiam |
|
| Autor: | adam [ 12 gru 2009, 14:05 ] |
| Tytuł: | Re: Pytanie: czy masa tłoka ma wpływ na wyważenie wału? |
Panowie, Teraz CMB wypuściło w 3,5 wyważony- podobno wał z 2 przeciwwagami jak to robi Novarossi w swoich najlepszych motorkach. Tzn, że te wcześniejsze wały też były wyważone? NIe sądzę. Wg mnie wzorowali się na silniku OPS Hydro do 15   a to wał od 3,5 nowej  Układ wywzażenia jest symetryczny jak w opsie, ale w 3,5 novarossi niestety jest zupełnie inne wyważenie. Jak widac OPS użył do wyważania Wlframu, natomiast CMB tylko miedzi, która jest znacznie lżejsza od wolframu. Sądzę, ze jest lepiej w nowych wałach CMB ale nie idealnie. Ja sprawdzałem chyba 4 rodzaje dzwonków jakie wypuszczało cmb do valvoli i każde jest zupełnie innaczej wyważone. Krzysiek to co napisałeś jest prawdą, nie wyważymy naszego silniczka w całym zakresie obrotów. To co Marek napisał jest to wyważenie naszego układu na 0% gdzie w ten sposób się nie wyważa wałów. Meniu |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|